宣化上人:与天主教修女的一席谈话-皈依佛
宣化上人:与天主教修女的一席谈话
一九八五年十月三十一日,美国加州三藩市金山寺,谈话者:宣化上人、天主教美籍、华籍修女、万佛圣城比丘尼:恒持、恒道、恒佳
恒道:我们刚与修女们研究天主教在过去所创办极成功的办校系统,及神父、修女们清修的严谨制度。据云近二十年来,很多神父及修女们皆脱离传统式的寺院制度,现在很多修女都是独居。
上人:我一向很佩服天主教的组织及教育制度,能补足天地间之正气,若传统寺院制度颓废而涣散,这不单是天主教的不幸,也是全世界之不幸。神父及修女最主要的是洁身自爱守戒律,若独居则很难立得住,很可能就不守戒律,与教相违。
美籍修女:并不是修女们喜欢独居,而是教会整体内产生一种变化及趋向,我们乃是整体其中的一部分,因为欲保持自尊而要求独立。并不是单单为了独住的原因而脱离寺院。
上人:凡事有好则有坏,有成则有败。有时说得很好,做出来却很坏;理想本来很好,但往往收相反之效果。我不知道天主教的神父和修女之品性如何?但我知道在佛教里的比丘、比丘尼若独住,一定很容易犯戒。最易犯的是淫戒,其他诸如盗戒、妄语戒、饮酒戒、甚至杀戒,也可能违犯,很容易堕落。除非具有坚固不移的金刚定者,则另论。但世界上证得金刚定的修行人究竟有多少?人就是人,多数因为五欲之驱使而走错路。故独居而不犯淫戒者实如凤毛麟角!甚至在大众群居中,还有人不守规矩,何况是个人独居!那是可想而知啰!
恒持:修女们刚才解释,说她们愿意独居的原因,乃因为不佩服其领导及长辈。
上人:若不佩服其长辈,应该找寻一个值得佩服的作为依止。若不保持传统及清规,恐怕二十年后,没有人信仰天主教了。
美籍修女:当您提议找寻一个值得我们佩服的长辈,意思是指在教会内,还是在教会范围之外,觅一个众人皆膺服的领导者呢?因为根据天主教的阶级组织,所有长辈皆是‘受天主之命’来领导群众。乃至于在学校里,学生们也把老师视为‘秉承天命’的教导者。约翰教宗曾说过:‘天主就是活在我们大众的中央’。但是传统的阶级组织已逐渐瓦解。
恒持:佛教如何保持强健制度呢?有很多西方人改信佛教,乃因西方宗教如天主教等的寺院制度日益崩溃,所以才令到这些人转移信仰。
上人:不同之处在佛教是凭德行去感化人。要具足真修实行,真智慧、以身作则,才堪为领导,使众人心悦意服,并不是以权力或命令的手段来统治人。因此,虽然佛寺里皆有住持掌握一寺之行政及要务,但佛教里却不立教宗。谁有真德行,大家都信仰、恭敬他,谁没有德行,就没有人信仰他。我们这里提倡六大宗旨:不争、不贪、不求、不自私、不自利、不妄语。若能合乎此六大宗旨,便堪为人师表,若违背此六大宗旨,能说不能行,就是骗人。众人的眼睛是雪亮的,久而久之被人发觉真相,大家就对这人失去信心。所以在佛教里不讲什么权力地位,全凭德行之自然感召,而不利用压迫的手段。不是‘挟天子而令诸侯’,也不是秉承什么‘天命’。不同之处就在此。还有一点,在佛教里真正的修行人,不蓄私人财产。
美籍修女:您所讲的道理,跟天主教早年在美国刚发展时大有相同之处。我们投入教会时,心胸充满热诚、崇高纯洁的抱负!(早些时,修女说她觉得现在在美国的比丘尼,注重持戒及清规严谨,满胸热诚,乃象征一个宗教之新兴,她觉得天主教数十年前曾在美国兴盛一时,但现在已日走下坡。)
恒持:您刚才说过每个宗教都经过成、住、坏、空的阶段,但是,佛教已将近三千年的历史,不能说它是一个‘新兴’之宗教。
美籍修女:在天主教里,仍旧有少数团体过著传统式的寺院生活,专注重修心养性,但就目前情况来讲,大部份的神父,及修女已脱离教会的传统组织。
恒佳:是不是因为这个原因而令天主教失去力量呢?譬如一棵大树,若把根斩断,枝叶终于枯槁。而天主教的根本就是神父和修女,若他们皆变节,天主教又如何立足?
上人:要知道,他们的根不是神父和修女,他们的根是天主!因此,神父和修女们效法上帝的大公无私、无人无我的精神才对。
不能总找借口,说:‘这个是神给我的,那个也是神给我的,走路也是神给我的,讲话也是神给我的,吃饭也是神给我的。甚至于去厕所,也是神指挥我去。’人并不是神的奴隶啊!我们本身为什么一点能力都没有呢?假设一切一切都是神给我的,那么,谁给神呢?有这种依赖心,多么没出息!你们刚才说,脱离寺院在外面可以独立,假如真的站得住,那是可以的,但恐怕不能站得住。虽然如此,也不能说什么都归神去主宰,乃至呼吸一口气,也归神管。因此,凡是说‘什么都是神给的’那种人,根本不可以信他。这是‘挟天子以令诸侯’的手段。借神的名义来骗人。要弄清楚:天主不是我们的机械人,我们也不是天主的机械人。
美籍修女:您所讲的道理,似乎十九世纪末及廿世纪初,传教士到亚洲传法的那种思想相似。假如欲知现在天主教徒如何去观想上帝,可以参考汤马士梅尔敦的著作,因为他对上帝的观感比较开通,颇有发明。刚才你说上帝不是根本....
恒持:(纠正她),不是的,上人刚才说,上帝是根本......
美籍修女:可是,我们无法令人明白,什么是‘天主’?只可以用一个譬喻来解释:当作深呼吸时,呼吸到深处,这种感觉,只可以意会,不可以言喻。还有,你们说佛教是不承认天主......恒持(再度料正):不是的!佛教绝对包容天主,佛教包含一切,没有任何事物在佛教范围外。
美籍修女:这与我们说:‘一切都包含在上帝之内,没有东西在上帝之外’不是一样吗?我时常摸索、思维这一点,现在与你们谈话,把我深心那种追寻的精神也唤醒了。
上人:有人说上帝包含一切,假如是真的,我也承认。但他是否能够如此?这是个问题。当佛陀悟道后,他惊叹自己的发现,便说:‘奇哉!奇哉!一切众生,皆有佛性。’一切众生,包括人非人,乃至最微小的蚊虫蚂蚁,也包括在内。‘一切众生,皆堪做佛。’谁能说出如此广阔、大公无私的话呢?因此,佛教是极广大,尽精微,无所不包,无所不容。所有宗教都包括在佛教之内,人我一体。就算目前信仰不同,也只是暂时性之分别,但根本上人人都具足佛性,每个众生皆可成佛。我且问你们:每个众生都能做天主吗?你们敢这样说吗?
华籍修女:我们也有类似这样的观念。不过心里时常这样思惟:究竟是内在的神?还是外在的神?
上人:你应该用智慧来答覆我的问题,不要含糊,不要转弯抹角,不能狡辩。我们所说的,要合乎逻辑,经得起考验。
华籍修女:我一点智慧也没有,我的出发点,只想将教理提出,作为参考而已。
上人:为什么你没有智慧呢?你学神,应该学他的智慧,神应该予你智慧啊!为什么神这样偏心,不与你智慧?
华籍修女(笑):今且不要讨论我有没有智慧....:
上人:真理是绝对性的,无论怎样辩,也不能把真理推翻。你们细想一下吧!今天我与大家说这么多,下次再谈。
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